1. Ühisloomes
   10.10​—​10.10.2016
2. Allkirjastamisel
   1321 allkirja
3. RiigikogusMajanduskomisjon
   18.11​—​16.12.2016
4. Arhiveeritud

Menetlusinfo

Kommentaarid

1. Arvestamata on ehitatava infrastruktuuri maksumus ja hoolduskulud- ümbersõiduteed, viaduktid jms

   Indrek Sild, 11.10.2016 21:08

   Kõike ehitatavat infrat peab hakkama hooldama - remontima, hooldama, asendama jne. Kulud kirjutatakse muidugi Maanteeameti reale. Samuti pikenevad kümnete tuhandete inimeste liikumisteed. Elektrivõrgu ümberehituse tulemusena tekib alakasutataud elektrivõrk. Kulud selle ülalhoidmiseks kajastuvad võrgutasudes, mitte RB projektis. Lisaks tekitab suurel kiirusel liikuv koormus elektrivõrgus probleeme pingete tagamisega. Lahendus võib olla vägagi kõrge maksumusega.

2. Rail Balticu osas pole rahvas saanud oma sõna öelda

   Joonas Laks, 15.10.2016 15:39

   Tagatubas tehtud otsuseid ei saa lugeda lõplikeiks: http://www.ohtuleht.ee/764892/inga-raitar-rail-balticu-kadunud-otsuse-jalil (14. oktoober 2016)

3. Rail Balticut pole vaja Eestit poolitama ei lääne ega ka mitte ida poolt.

   Uku Uujari, 17.10.2016 09:41

   Mõned märkused roheliste algatuse kohta: Sissejuhatav osa: Ka Tartu kaudu rajatav Rail Baltic poolitaks Eesti! 1.a. Puudub ka Tartu trassi tasuvusarvutus. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad täielikult ka Tartu trassi korral. 1.b. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad täielikult ka Tartu trassi korral. 1.c. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad ka Tartu trassi korral. Lisaks, kui trass teha läbi Tartu, siis olid Tallinn-Tartu-Valga raudtee uuendamiseks hiljuti miljonite eurode eest tehtud remont- ja parendustööd maha visatud raha. 2.a. keskkonnamõju hindamise osas ei oska ma öelda, kummal juhul keskkonnakahju suurem on, kuid RB tuleb igal juhul ju koos taradega. Ilma taradeta, väikseima võimaliku keskkonnamõjuga läbi Tartu RB on juba olemas! Igasugune edasiarendus ainult kasvatab keskkonnariske ja -kahjusid. 2.b. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad ka Tartu trassi korral, kuigi võibolla väiksemas mahus (aga pole välistatud, et suuremas, trass on ikkagi pikem!). 3.a. Võimalikult paljude "eestimaalaste" kasu saamise nimel, peaks rong läbima kõiki suuremaid linnu (sh ka Narva ja Pärnu). Kuna punktis mainitakse kiiremat raudteed, siis tähendab see tarasid siksakis läbi kogu Eesti. Need kiiremad rongid väiksemates linnades nagunii ei peatu, muidu nad poleks kiiremad rongid, vaid tavalised suslad. 3.b. Siin mingi iva isegi peituks, kui Tartu trass suudetaks niimoodi ära mahutada, et piisab olemasoleva trassi laiusest. Milles aga sel juhul see arendus seisneks? Olemasoleva liini elektrifitseerimises? Vahele jääks ühe rööpapaariga lõigud? Rohelised võiks tõstatatud probleemid vähemalt läbi mõelda, enne selliste demagoogiliste rahvaalgatuste algatamist. Need punktid, mis kehtivad mõlema trassi puhul võrdselt, on puhas demagoogia!

   1. Aleksander Laane, 17.10.2016 19:16

      Tere Neeme! Tartu trass on juba olemas, selle PARENDAMISEKS tehtavad kulutused on ilmselgelt väiksemad PÄRIS UUE rajamisest - see on ju puhas loogika, igale koolipoisilegi arusaadav!. Tartu trassi puhul on lisanduv maj koormus selgelt väiksem kui täitsa uue lisatrassi puhul. Siiani parendamiseks kulutatud raha on läinud asja ette, sest keegi ei kavatse trassi üles võtta, laiali kanda ja siis taas teha. Keskkonnamõjudest - päris uus trass on ju LISAKS olemasolevale, meie ettepanek on kasutada OLEMASOLEVAT - seega neid kahte ei saa mõjult võrrelda. See 3a jutt on sul õige imelik - mis sik-sak läbi Eesti? Petitsioonis on kõik selgelt öeldud ju, milline see trass olema peaks - pole vajadust fantaseerida, ära panna ja demagoogitseda.. Rohelistel on kõik punktid spetsialistidega mitu korda läbi arutatud.

   2. Uku Uujari, 17.10.2016 20:01

      Tere, Shimon! Tartu trassi raudteetamm, killustikupadi, liiprid jne ei vasta RB nõuetele. Olemasoleva raudtee puhul tuleb RB jaoks soovitud kiirusega raudtee tegemiseks rööpad ja liiprid eemaldada, raudteetamm ümber kujundada ning uus killustikupadi teha. Olemasoleva raudtee remondil nt Tallinn - Rapla lõigul on vana killustikupadi lükatud raudteetammi kõrvale valli ja värskest killustikust on tehtud uus liipritealune killustikupadi. Kas sa, Shimon, tahad väita, et Tartu trassi RB jaoks kohandamiseks kasutatakse selle hüperkiire raudtee puhul peale liiprite eemaldamist seda vana sodi killustikupadjana edasi? Betoonliiprid on valmistatud kindlale rööpmelaiusele. Isegi Tartu trassi värskelt asendatud betoonliiprid ei sobi RB jaoks ja tuleb viimseniu asendada, vanadest liipritest rääkimata. Või sa oma naiivsuses ei ole selle peale mõelnud? Sageli on täiesti uut asja odavam ehitada kui ümber ehitada vana. Väide, nagu vana trass sobiks kenasti, näitab lihtsalt roheliste juhmust. RAIL BALTIC TULEB ERINEVA RÖÖPMEVAHEGA JA VANA INFRASTRUKTUUR EI SOBI!!!!! Keskkonnamõju puhul tuleb arvestada ka trasside pikkuseerinevust ja sellest tulenevaid tuleviku hoolduskulusid. Mingi aja pärast tuleb kõik raudteetammid uuesti ümber ehitada, uued killustikupadjad teha, kõik liiprid, rööpad, pöörangud, kontaktliini postid, kontaktliini riputid ja kontaktliin asendada. Rääkimata pidevast tarade lappimisest, mis kindlasti ei kesta RB esimese kapitaalremondini. On suur vahe, kas seda protseduuri tuleb teha 150 või 250 km lõigul. Või unustavad rohelised pikaajalise säästlikkuse vaate ära? Petitsioonis on selgelt välja öeldud, et VÕIMALIKULT PALJU eestimaalasi peaks saama RB-st kasu. Selleks peab trass läbima KÕIKI SUUREMAID LINNU. Huvitav, kes need spetsialistid olid, kellega te konsulteerisite? Paluk nimeliselt välja tuua! See ei tohiks ju saladus olla! Loodetavasti hakkab Shimonil pisut koitma!

   3. Uku Uujari, 17.10.2016 20:07

      Ahjaa, kui märkused on antud punktide lõikes, siis teema jälgijaile lugemise ja jälgimise lihtsustamiseks võiks ka omapoolsed vastused anda ikka punktide lõikes. Siis on näha, millisele probleemile vastamine on üldse ära ununenud ja püütakse teiste punktide kohta hämamisega tähelepanu kõrvale juhtida.

4. Seletame siis Neemele veelkord

   Aleksander Laane, 18.10.2016 00:41

   Mõistlikult ehitatud ja/või parandatud raudteeühendus EI EELDA nn Euroopa laiusele üleminekut ega üleüldist tarastamist. Ka esimestes analüüsides on ümberlaadimispunktiks pakutud Kaunast, kust algab nn eurotee. Neeme, sinu sisemonoloog kellegi Shimoniga on päris naljakas... Miks peaks Tallinnast Tartusse ja sealt Riiga suunduv liin ka kõikidesse teistesse linnadesse põikama, seda ei tea keegi peale Neeme, sest sellist praktikat pole maailmas enne nähtud:)

   1. Uku Uujari, 18.10.2016 02:10

      Seletan siis Shimonile veelkord: Vene rööpavahega aeglane RB on juba olemas. Paraku pea keegi ei kasuta seda ei reisijate- ega kaubaveoks. Ei kasuta, sest raudtee pole konkurentsivõimeline. Kalli ja ebaefektiivse raudteeühenduse järele Kaunasega (ka Riia või Vilniusega) puudub piisav vajadus. Pole vajadust, siis pole vaja hakata niigi pea kasutuseta trassi läbilaskevõimet ja kiirust tõstma ega elektrifitseerimata osa elektrifitseerima. Kes tahab, saab ka praegustel rööbastel oma kauba kohale veeretada (kui ta jaksab tohutu alakasutuse tõttu meeletut raudtee infrastruktuuritasu maksta). Kui eesmärk on ühendada kiire raudteeühendusega Balti riikide pealinnad, siis on seda kõige mõistlikum teha võimalikult otse ja lühimat teed, luues kiire ühenduse riikide keskuste vahel, kust siis pealinnast väljas elavad inimesed saavad riigisisese transpordiga edasi liikuda. Paraku on rohelised tõstnud üles hoopis loosungi VÕIMALIKULT PALJUDE eestimaalaste jaoks kasulik olemisest. See aga tähendab vähemalt kõigi suuremate linnade kaasamist, sest kaasates vaid Tallinna ja Tartu, ei ole kõik võimalused veel ammendunud. Roheliste poolt tõstetud loosungiga haakuv trass võiks olla: Paldiski-Keila-Saue-Tallinn-Maardu-Kehra-Loksa-Tapa-Rakvere-Kunda-Kiviõli-Püssi-Kohtla-Järve-Jõhvi-Ahtme-Sillamäe-Narva-Jõesuu-Narva-Mustvee-Kallaste-Jõgeva-Põltsamaa-Võhma-Türi-Paide-Rapla-Haapsalu-Lihula-Pärnu-Sindi-Suure-Jaani-Viljandi-Kilingi-Nõmme-Mõisaküla-Abja-Paluoja-Karksi-Nuia-Tõrva-Valga-Otepää-Elva-Tartu-Põlva-Räpina-Võru-Antsla. See trass teenindaks pea kaks korda enam eestimaalasi, kui roheliste visioon. Tartu trass olemasolevat raudteeliini pidi on peaaegu poole pikem kui võimalik otsetee Pärnu kaudu. See tähendab peaaegu topeltajakulu läbimiseks, aga ka pea kahekordset energiakulu rongide liigutamiseks ja kahekordset loodusvarade kulu raudtee ehitamiseks ja korrashoiuks. Saan aru, et muude punktide osas on Shimon (vabanda, kui ma sinu pärisnime valesti pakkusin, aga ma ei tea ka, mis Neemega sa siin räägid) minu kriitikaga päri. Shalom!

5. Roheliste petitsioon klammerdub üle-eelmise sajandi tehnoloogiatesse ega arvesta reaalsusega.

   Uku Uujari, 18.10.2016 03:15

   Täiendavatest selgitustest ilmneb, et roheliste idee on kasutada Tartu trassi sellisena, nagu see praegu on, ehk vene rööpavahega, Euroopaga mitteühilduvana. Selline lähenemine põhjustab aeganõudvaid ja energiat raistavaid veermikuvahetusi teisele rööpalaiusele üleminekupunktis või siis tülikat ja kulukat reisijate ja kauba ümberlaadimise vajadust. Roheliste arusaam praegusest trassi kiirusepiirangutest tundub olema primitiivne - nagu keegi lihtsalt jonni pärast ei lubaks olemasoleval trassil suuremaid kiiruseid ja neid saaks lihtsalt otsustuskorras, ilma raudteed ümber ehitamata, oluliselt tõsta. Samas ei pea nad vaatamata kiiruseihalusele vajalikuks ohutustarade väljaehitamist metsloomade, inimeste ja sõidukite kogemata rongi ette jäämise vältimiseks ja sellistest kokkupõrgetest tulenevate kahjude minimeerimiseks. Et aga petitsioon ei sisalda lähemat infot selle kohta, millist RB-d nad soovivad (peale selle, et Tartu kaudu), siis on äärmiselt riskantne toetada nende pakutud Tartu trassi. Sest see, mida nemad RB all silmas peavad, on hoopis midagi muud, kui see, millena on RB-d siiani tutvustatud. Ennekõige tuleb aga silmas pidada, et Tartu trass on ikkagi oluliselt pikem, aeglasem ja pole ka ise vaba enamikust petitsioonis Pärnu trassi kohta roheliste poolt tõstatatud probleemidest, sh olematu tasuvus, suured keskkonnakahjud ja kaasnevad sotsiaalsed konfliktid. Tartu trass olemasoleval kujul ei ole siiani aktiivset kasutust leidnud, ega hakka ka RB-ks ümber nimetatuna oluliselt suuremat kasutust leidma. Suur oht on selles, et petitsiooni tulemusel Tartu trassi kasuks otsustamisel ehitatakse see ikkagi täielikult ümber, põhjustades tohutut rahalist, sotsiaalset ja keskkonnakahju. Iseküsimus on see, kas Euroopa rahastust üldse antakse Rail Balticu projekti jaoks raha, kui sellega ei kaasne Euroopa standardlaiusel rööbastee loomist Balti riikide keskuste vahele, ja selle ühendamist Euroopa Liidu teiste raudteeliinidega.

6. Kas rohelisi konsulteerinud raudteeekspertide nimed on salastatud?

   Uku Uujari, 18.10.2016 13:06

   Shimoni väidetel on rohelised oma algatuses pakutud Tartu trassi eelistamist konsulteerinud ka raudteeekspertidega. Kahjuks ei soostunud nad vastama konkreetsele küsimusele, kes need eksperdid nimeliselt on. Kas me ikka vajame riiklikult olulisi infrastruktuurilahendusi, mille valik põhineb kusagil tagatubades salajas hoitud ekspertide arvamustel? Kui ekspertide kaasamine juba argumendina välja käidi, tuleks avalikustada ka ekspertide nimed!

   1. Uku Uujari, 18.10.2016 15:37

      Las ma arvan? Nende ekspertide näol oli tõenäoliselt tegemist Edelaraudtee omanikeringi kuuluvate inimestega, kelle jaoks RB läbi Pärnu on potentsiaalne konkurent Edelaraudtee infrastruktuurile, mis vähendaks nende sissetulekuid reisijateveole makstava dotatsiooni arvelt tasutava infrastruktuuritasu näol. Kui RB hakkaks Tallinna ja Pärnu vahet sõitma vähemalt kolmel korral ööpäevas ja oleks hinnalt ligilähedane praeguse piletihinnaga, siis võtaks see kõik Pärnu ja Tallinna vahel sõitvad reisijad Edelaraudtee pealt ära, määravaks saaks suurem kiirus ja praegusest tihedam sõidugraafik.

7. Trasside reisijakilomeetrite võrdlus

   Uku Uujari, 18.10.2016 14:06

   Roheliste petitsiooniga toetatava Tartu trassi korral pikeneks 576 265 Harjumaa elaniku jaoks RB teekond Riiga 140 km võrra ja 82 997 Pärnumaa elaniku jaoks lausa 440 km võrra. Kui eeldada, et iga Harjumaa ja Pärnumaa elanik teeb RB-ga aastas vaid ühe sõidu Riiga, teeb see kokku 117195780 täiendavat reisijakilomeetrit aastas, ehk 305 korda vahemaa Maalt Kuuni. Roheliste arvates toimub see asjatute reisijakilomeetrite vedu ilma majanduslike kulutusteta ja ilma keskkonnale kahju tekitamata. Mina aga sellega ei nõustu. Samas Pärnu trassi korral Tartumaa elanike jaoks teekond Riiga ei pikene üldse, sest olemasolev raudtee võimaldaks täpselt sama teepikkusega Riiga jõudmist, nagu ka pärast Roheliste soovitusel RB-ks ümber nimetamist (ümberehitamist kiiremaks teeks nad ju ette ei näe). Kui Eesti ja Läti vahel sõlmida vastav kokkulepe, saaks juba täna käima panna ümberistumisteta rongi Tartu ja Riia vahele, mis kiiruse hoidmiseks teeks liinil vaid mõned peatused. Paraku ei paista sellise rongi järele nõudlust. Sama kehtib ka kaubavoogude kohta. Tartus heade mõtete linnana võib ju küll olla palju häid ideid, kuid nendega kaubavaguneid ei koorma ja seetõttu puudub ka vajadus kaupu rongiga Riiga vedamiseks.

   1. Aleksander Laane, 19.10.2016 15:02

      1. Rohelistele pole teada, et Pärnu või Tartu või Tallinn või Riia oleks oma kohalt nihkunud. Seega ei saa mingil moel öelda, et vahemaad nende linnade vahel oleks pikenenud. Samuti pole mõtet kilomeetreid tambovi konstandiga korrutada. 2. Petitsioonis on sõnaselgelt öeldud, et TLN-TRT-Riia trass tuleb rekonstrueerida kiiremaks mõistlike kulutustega ja mõistlikul viisil. See on esimene eelistus eurolaiusele viimise ees. Seega pole Ukul mõtet valetada ilmselgetes asjades. 3. Ronge pole praegu seepärast, et sõltumata trassist on kulgemine lennukiga võrreldes aeglane ja kaubamahud on kahanenud. 4. Keda Uku shimoniks nimetab ja miks, on ikkagi arusaamatu, sest kõik teised on esinenud siin oma nime alt. 5. Euroopas on kasutusel väga erinevad rööpmelaiused - n veel laiemad on Hispaania ja Portugali raudteed - ja saavad toimitud:)

   2. Uku Uujari, 19.10.2016 17:42

      1. 576 265 harjumaalase jaoks on teekond rongiga Riiga läbi Tartu kulgeva trassi puhul 140 km võrra (vähemalt 1 tund) pikem, kui teekond loodava RB trassi korral läbi Pärnu. 82 997 pärnumaalast saavad praegu rongiga Riiga sõita üksnes Tallinna-Tartu-Valga trassi pidi, mis on 440 km (vähemalt 4 tundi) pikem teekond, kui kavandatava RB trassi korral läbi Pärnu. 145003 tartumaalase jaoks jääb nii RB Pärnu trassi loomisel kui ka Roheliste ettepaneku järgi olemasoleva Tartut läbiva trassi RB-ks nimetamise korral raudteed pidi Riiga sõidu vahemaa ühesuguseks. Seega on Harjumaa ja Pärnumaa (ja üldse Lääne-Eesti) elanikele selgelt kasulikum ja keskkonnasõbralikum trass läbi Pärnu. Tartumaa (ja üldse Ida-Eesti) elanikele aga vahet pole. Järelikult on võimalikult paljudele eestimaalastele kasulik Pärnu trass. 2. Petitsioon ei ütle selgelt, mida selle rekonstrueerimise all silmas peetakse. Eurolaiusele üleminekut peab pika RB kampaania tulemusena RB lahutamatuks omaduseks enamik teemast kuulnuid. Samuti kogu tee elektrifitseerimist. Roheliste petitsioon ei maini, millises ulatuses nende nõutav lahendus üldisest arusaamast erineb. 3. Rongiliiklus jääb ka tulevikus lennukiga võrreldes aeglaseks. Peamine põhjus on siiski selles, et rongiliikluse järgi puudub vajadus, sest see pole konkurentsivõimeline. Ja raudtee kaubamahtude pea olematuks kahanemine ei tähenda seda, et tuleb hakata niigi alakoormatud raudtee läbilaskevõimet tohutute investeeringutega suurendama ja kaubarongide kiirust tõstma. Aleksanderil pole mõtet valetada ilmselgetes asjades! 4. Shimoniks nimatan ma siin kellegi Neemega vestlejat. 5. RB projekt näeb ette standard rööpavahe 1435 mm kasutuselevõttu. Nii, nagu kasutatakse Poolas, Saksamaal, Austrias, Itaalias, Ühendkuningriigis, Rootsis, Norras jpt riikides. Võibolla Rohelistele on teada nipp, kuidas rongiga kiirelt jõuda nende viidatud Hispaania ja Portugalini ilma vahepealseid standardlaiust kasutavaid riike läbimata? Vt kaart https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gauge#/media/File:Rail_gauge_world.png

8. Ettevatust, troll!

   Aleksander Laane, 19.10.2016 01:02

   Siia kommentaariumisse on siginenud troll, kes nimetab end Ukuks.

   1. Uku Uujari, 19.10.2016 03:25

      Roheline poliitik Aleksander Laane on ilmselgelt unustanud Rahvaalgatus.ee reegli: "Rahvaalgatus.ee-d kasutades pean meeles järgmist: ... 5. kritiseerin ideid, mitte inimesi. Kriitikas keskendun lahendustele, mitte probleemidele;" Kogu see roheliste algatus aga rikub reegleid: "2. pakutud lahendus peab olema tõestatud ning tõestus omakorda kontrollitav; 3. ettepaneku või algatuse sisestamisel pakun ka struktureeritud selgitusi, et niimoodi kaasamõtlejaid ja arutajaid juurde meelitada; ... 6. kaasan teisi inimesi arutellu ja arvestan nende argumentidega lõpliku pöördumise (algatuse) koostamisel; 7. kasutan platvormi juhul, kui mul puuduvad teised kanalid ettepanekute ja seadusemuudatuste esitamiseks."

9. Pärnu pole oma kohalt nihkunud

   Aleksander Laane, 20.10.2016 14:03

   1. Keegi, kes esineb varjunime Uku all, püüab järjekindlalt väita, et Pärnu nihkub Riiast nelja tunni sõidu võrra kaugemale, kui RB trass läbi Tartu ehitada. Mina väidan, et Pärnus Riiga saab endiselt u 2,5-3 tunniga. Samuti ei nihku Tallinn mitte kuhugi. Miks peaks keegi Pärnust tingimata just rongiga Riiga sõita, jääb arusaamatuks. Samuti on arusaamatu, kuidas saab olla täiesti uus katkestus looduses keskkonnale parem olukorrast, kui seda pole. Kõik, kes elavad olemasoleva ja rekonstrueeritava TLN-TRT-Riiia trassi piirkonnas ja tagamaadel (ja neid inimesi on mitmeid kordi rohkem), saavad sellest selget kasu. 2. Petitsioon kutsub üles loodusressursse ja raha ratsionaalselt ja mõistusepäraselt kasutama.Ilmselt pole ratsionaalne teha Eestisse nn saksa laiusega raudteed, sest see tähendaks kahe erineva laiusega teede tekkimist ja iga asjaga kursis olev inimene ütleb, et see läheb ülalpidamises kallimaks. NN ülemineku-jaamad on praegugi erinevate laiuste piiridel tegutsemas üle Euroopa ja sellega pole probleeme. Mingit "üldist arusaama" selles vallas pole olemas. Esimestes analüüsides oli välja pakutud, et eurolaiusega tee võiks välja tuua Kaunaseni, kus on nagunii üks paljudest ümberistumistest - ja see on praegu valitsuse poolt pealesurutavast kavast kindlasti ratsionaalsem. Elektrifitseerimine on ka meie soov. 3. Uku väidab, et rongiliiklus on ja jääb lennukiga võrreldes aeglaseks ning konkurentsivõimetuks. Miks peab siis täiesti uut ja raiskavat trassi ehitama möödunud sajandi tehnoloogiaga, nagu UKu tahab, jääb arusaamatuks. Rohelised arvavad, et mõistlik kiirusetõstmine rekonstrueerimise läbi TLN-TRT-Riia trassil on optimaalne nii saadava kasu kui kulutatud ressursi mõttes. Juba praegu on arendamisel raudteetranspordi tehnoloogiad, mis võimaldavad pakkuda lennukiga võrreldavaid kiirusi alates 700 km h. Kui tehnoloogia on "küps", siis sellega on mõtekas välja ehitada ülestõstetud otsetee läbi Pärnu Berliini või kaugemalegi - eriti siis, kui on oodata ka tunneli valmimist.

   1. Uku Uujari, 20.10.2016 16:27

      1. Valelik (see omadussõna on järgmise sõna ees nagunii vist ülearune?) poliitik süüdistab teisi selles, et nad väidavad linnu paigalt nihkuvat. Mina midagi sellist väitnud ei ole. Sellisest stiilis lamiseja tuleks minu hinnangul rahvaalgatuse juurest eemal hoida. Näitasin ilmakalt, et RB-st on Pärnu trassil palju rohkematele eestimaalastele kasu kui Tartu trassi korral. Rohelistel on argumendid otsas, siis püüavad vaid sõnu väänata. Kõik Tartu tagamaa inimesed saavad ka Pärnu trassi korral sõita Riga nii bussi kui ka rongiga, Pärnumaa, Läänemaa, saarte ja Harjumaa rahavas aga saaks rongiga Riiga palju kiiremini just Pärnu trassi korral. Rohelised aga paneks sinna, kus juba niigi võimalused olemas, veel juurde, ja jätaks teised ilma. Tüüpiline! 2. Ainus viis loodusressursse mõistlikult kasutada oleks kasutada kõige efektiivsemaid transpordiliike. Raudtee Eesti oludes sinna ei kuulu. Raudteele panustamine võrdub ressursside raiskamisega ja keskkonnale põhjendamatu kahju tekitamisega. Ainus õige lahendus on EI RB-le! RB ära jätmisel Tartu rahva jaoks midagi oluliselt ei muutu - saavad ikka sõita Valga kaudu Riga, küll pisut aeglasemalt ja ebamugavamalt. Aha kiiruseihalus ei ole keskkonnasääst! 3. Mina olen täielikult RB ehitamise vastu. Aga kui see ehitatakse, siis tuleks see teha ikka võimalikult lühikesena ja ressurssesäästvana, mitte 140 km ehk 50% pikemana kui hädapärast vaja on. Rohelised heidavad RB projektile ette, et puuduvad tasuvusarvutused, kuid needki kehvad tasuvusarvutused, mis olemas on, näitavad selgelt Pärnu trassi eelist pikaajalises perspektiivis. Kiiruseihaldajate lemmikud, ülitihedalt asustatud piirkondades katsetatavad ultrakiirrongid ennast Eesti oludes kohe kindlasti ei õigusta. Loodetavasti rohelised teavad, et sellise rongi jaoks tee ehitamine maksab mitu suurusjärku rohkem kui tavaraudtee. Poliitikutel aga kipub reaalsus ära unustama, kui on vaja rahvale luua ilusauid tulevikupilte ja jagada lubadusi riigipiruka ligi pääsemiseks. Sama lugu on ka tunneliga.

10. Pärnu pole endiselt kuhugi nihkunud

    Aleksander Laane, 20.10.2016 14:18

    Vastuse järg Ukule 4. Aleksander Laane esineb siin oma nime ja näoga, Uku on aga 99% tõenäosusega paljusõnaline ja paraku ka tendentslikult valetamakippuv liba:) 5. Uku, sinu jutt sisaldab absurdseid väiteid. On siiamaani suudetud kaupa mööda raudteed kasvõi Hispaaniani toimetada ja toimetatakse edasipidigi. Miks peaks Saksamaa jt riigid seejuures läbimata jätma, on ka kummaline. Kuigi praktikas siit Hispaaniani kaup raudteed mööda pigem ei liigu - laevaga on mõistlikum olnud siiani. Aga füüsiliselt mingit takistust pole - sest rööpmelaiuse muudatused pole kaubale takistuseks. tariifid on rohkem. Aga kui sa mingi megakalli projekti tekitad, siis ei saa sa ka tariife alandada - midagi peab ometi tagasi ka teenima. Seega : teeme ühendused eelkõige baltimaade pea- ja ülikoolilinnade vahel valmis mõistlikul viisil, võimalikult keskkonnahoidlikult ja majanduslikult otstarbekalt. Jätaks igasugused tambovi konstandid kasutamata...

    1. Uku Uujari, 20.10.2016 16:45

       4. Kordan poliitik Aleksander Laanele: "Rahvaalgatus.ee-d kasutades pean meeles järgmist: ... 5. kritiseerin ideid, mitte inimesi. Kriitikas keskendun lahendustele, mitte probleemidele;" Kas korduvalt reeglite rikkujad ei tuleks siit eemaldada? 5. Minu punkt 5 sisaldas täpselt kaks (2!) väidet ja ühe küsimuse. Toon need väited uuesti: a) RB projekt näeb ette standard rööpavahe 1435 mm kasutuselevõttu. b) Nii, nagu kasutatakse Poolas, Saksamaal, Austrias, Itaalias, Ühendkuningriigis, Rootsis, Norras jpt riikides. Kumb väide neist on poliitik Aleksanderi meelest absurdne? Kauba või reisijate eri laiusega raudteele üleminekukohas ümber laadimine/ümberistumine võis siis raudteeveeremil rataste vahetamine või siis eri laiusega rööbasteedel liikumist võimaldavate erilahenduste kasutuselevõtt on kõik asjatult energiat ja aega kulutavad lahendused. Õige laiusega rööbastee hoiab selle energia kokku ilma igasuguse lisakuluta. Sest rajatud raudtee on nagunii vaja mingi aja pärast asendada, miski ei kesta igavesti. Aga nagu sa ütled, on takistusi teisigi. Piisab ühest takistusest, kõrgetest tariifidest, ja vagunid veerema ei hakka! RB maaletoojad on näinud just standardlaiuse kasutuselevõtus seda võluvitsa, mis peaks aitama raudteel teiste transpordiliikidega konkureerida. Rohelised aga torpedeerivad ka seda. Keskkonnahoidlik ja majanduslikult säästlik oleks kõik rööpad üles võtta ja liikuda ülikoolilinnade vahel bussidega. Või veel parem, üldse mitte liikuda (või siis üksnes minimaalselt), vaid kasutada suhtlemiseks ja info vahetamiseks kiireid võrguühendusi. Rahvaste massiline reisimine on äärmiselt keskkonnavaenulik ja ressursse raiskav tegevus, mida pole mõtet promoda. Las ülikoolid vahetavad paar lektorit, mitte et tudengid peaks massiliselt sõitma teise riigi ülikooli nende loengut kuulama, jne. Paari lektori Tartusse toimetamine on palju keskkonnasõbralikum ja majanduslikult efektiivsem sõiduauto või väikebussiga, mitte hüperluubiga.

11. Roheliste ettepanekus puudub variantide võrdlev kulukalkulatsioon

    Uku Uujari, 20.10.2016 16:49

    Roheliste algatus ei too välja, milline oleks nende arvestuste järgi võimalik sääst RB trassi 140 km võrra pikemaks venitamise korral. Selge on see, et lisaks paljudele reisihjatele põhjustava lisa ajakulu, põhjustab trassi pikenemine ka suuremaid kulusid trassi ehitamisel ja käigus hoidmisel. Lisaks on ka energiakulu ja vajadus rongide/vagunite arvu järele suurem, kui teekond on pikem ja kauem kestev.

    1. Aleksander Laane, 21.10.2016 19:25

       Praeguse ühenduse kiiremaksehitamine ei tee seda mitte kuidagi pikemaks ega ajakulukamaks:) Uue trassi ehitamine on kordades keskkonna-, ressursi-ja rahakulukam kui olemasoleva trassi rekonstrueerimine. Juba kadunud majandusgeograaf Aasmäe näitas seda veenvalt....

    2. Uku Uujari, 21.10.2016 20:29

       Praeguse ühenduse, mis on niigi alakoormatud, tohutute investeeringute toel ja suure energia ja materjalikulu hinnaga kiiremaks ehitamine ei paranda ei keskkonnaseisundit ega loo arvestatavat lisaväärtust raudteel veetavatele kaupadele ega enamikule rongireisijatele. Vaatamata hiljutisele Tallinn-Tapa-Tartu-Valga raudtee paljude lõikude kiiremaks ehitamisele ei ole sel liinil vedude maht oluliselt kasvanud. Kaubaveo maht seda liini pidi Läti suunal on nullilähedane. Reisijate arv rongiga Eestist Lätti jääb alla ühe bussiga teenindada võimalikust mahust. Nii väikse koormuse pärast remontida veelkord üle äsjaremionditud 440 km raudteed, et sellel kiirust paremal juhul veel paarikümne km/h võrra kasvatada (kurvilisus rohkem ei luba, ilma põhjalikuma ümberehituseta, mille sa aga välistasid), on äärmiselt keskkonnavaenulik ja majanduslikult kahjulik. Enamiku potentsiaalsete reisijate ja võimalike kaupoade jaoks sisaldab see liin nagunii 140 ülearust liinikilomeetrit, mida otsesema liiniga Pärnu kaudu saaks kergesti likvideerida. Kuna Tartust Riiga on 250 km, siis nii lühikesel trassil ei anna kiiruse kasvatamine paarikümne km/h võrra olulist ajavõitu, samas mitu korda arvukama Harjumaa elanikkonna jaoks, kel mööda Tartu liini rongisõit Riiga on 440 km, annab liini Pärnu kaudu 140 km võrra õgvendamine olulise ajavõidu, kui raudtee kohe algusest peale ehitada võimalikult sirge ja suurele kiirusele sobiv. Tartu trassi promomine on puhas jonn, millel puuduvad igasugused majanduslikud, keskkonakaitselised ja sotsiaalsed argumendid. See on ajendatud kas tartlaste ignorantsusest ja teiste maakondade elanike alavääristamisest, või siis puhtast hirmust, et rahva vastuseisu tõttu võib RB ehitamine üldse ära jääda, mis võtab võimaluse oma näpud selle tohutu raha sees, mis projekti jaoks kokku kalkuleeritud, rasvaseks saada.

12. Aeg oleks piiramatu kasvu ideoloogia vahetada säästliku kasinuse ideoloogiaga.

    Uku Uujari, 20.10.2016 17:03

    Kogu RB ideoloogia on rajatud sellele, et tarbimine üha kasvab ja seda peab turgutama üha võimsam tootmine ning üha massilisem toodete ja tarbijate transportimine. Viimane aeg oleks tunnistada, et Maa on niigi oma taluvuse piiril üle ekspluateeritud ja vaja oleks järsult piirata nii tarbimist, tootmist kui ka kaupade ja rahvaste mööda maailma ringi vedamist. Paraku roheliste algatus sellist säästmist ei toeta, vaid pooldab pigem pikemaid ja massilisemaid vedusid, põhjustades keskkonnale senisest veelgi suuremaid koormusi.

    1. Aleksander Laane, 21.10.2016 19:21

       Katsu mitte valetada, Uku. Roheliste seisukohad on kõik programmist loetavad ja need on mõistusepärase majandamise seisukohad - kes oskab, see loeb: http://erakond.ee/index.php/erakond/valimised/riigikogu-valimised-2015/programm

    2. Uku Uujari, 21.10.2016 20:01

       Küll mina juba saan ilma valetamata hakkama! Paraku jutt on roheliste siinsest algatusest, mitte mingitest võltsloosungitest, mille järgi rohelised ise ka ei käitu. Palun, jäta see oma erakonna haipimine ja keskendu ikka rahvaalgatuse teemale! Siin promosid sa ise mingeid hüperkiireid raudteeühendusi. Ootan huviga kalkulatsiooni, mis tõestaks, et selline üle 700 km/h liikuv rong oleks energia ja materjalikulu poolest efektiivsem autobussist.

13. Eestimaa raudteedega veelgi rohkem fragmenteerimise asemel võiks muuta raudteealused maad rohekoridorideks

    Uku Uujari, 20.10.2016 18:09

    Raudtee saabus Eestisse tsaariajal, kui toonase tööstusrevolutsiooni vedaja. Tänaseks on raudteed end Eesti oludes ammendanud, ega suuda konkureerida mere-, õhu- ja maanteetranspordiga. Vaid tohutute dotatsioonide najal suudetakse tagasihoidlikus mahus raudteevedusid teha, mahud on vaid murdosa eelmise sajandi 80-ndate lõpu mahtudest. Dotatsioonide puudumisel aga koliks ka viimased kliendid alternatiivsetele transpordiviisidele üle ja raudteed jääks seisma täiesti kasutult. Sellises olukorras pole mingit mõtet panustada RB rajamisele, eriti aga veel selle kõige pikemat väljapakutud trassi pidi - läbi Tartu. Selle asemel tuleks kaaluda kõigi Eesti raudteede üles võtmist ja selleläbi vabanevast 5000...10000 hektarist moodustada rohealad (tulevikus ehk lausa NATURA kaitseala), mida mööda saaks loomad liikuda asustusest ja metsast aegade jooksul inimese poolt lagedaks muudetud aladest (põllumaad, golfiväljakud, karjäärid jne) killustatud maastikul.

    1. Aleksander Laane, 21.10.2016 19:27

       Kas keegi aitab sul seda jama välja mõelda, Uku? Keegi reformierakonnast näiteks?

    2. Uku Uujari, 21.10.2016 20:11

       Mul on tunne, et keegi Reformierakonnast aitab pigem Rohelistel RB toetuseks siinsele nn "rahvaalgatusele" rumala jama ja oponendi sõimamisega tuge leida. Reformierakonna eesmärk on ju RB iga hinna eest rajada. Mina olen selle vastu, nagu ka suurem osa Eesti rahvast - pooldan, et RB-d ei tuleks mitte mingil kujul, enne kui olemasolev raudtee pole muutunud efektiivseks ja tasuvaks. Paraku ei ole raudtee efektiivseks muutumine Eesti oludes reaalne, seepärast oleks mõistlik rööpad asjatult roostetamast ära korjata ja istutada (või lasta ise kasvada, kui nii on ökom) asemele mets. Ei ole kuulnud, et Reformierakond toetaks rohekoridoride moodustamist praeguste raudteeliinide asemele, et tagada loomade heaolu ja liikumisvabadus. Loodusest hoolivad eestlased kindlasti pooldavad rohekoridoride ideed.

14. RB-d pole vaja Eestit poolitama ei lääne ega ka ida poolt, kui RB siiski tehakse, tuleks see rajada Pärnu trassil tunnelisse

    Uku Uujari, 22.10.2016 11:35

    Täpsustan kriitikat algatuse kohta ja pakun lisaks mõned lahendused: 1.a. Puudub ka Tartu trassi tasuvusarvutus. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad täielikult ka Tartu trassi korral. Absurdne on nõuda Pärnu trassist loobumist ja Tartu trassi eelistamist tasuvusarvutuse puudumise tõttu, kui see ühtviisi puudub mõlemal variandil. Elementaarne on see, et 50% pikem trass on ekspluateermisel ja hooldamisel kulukam ja pikemast teekonnast tingituna ajakulukam ja väiksema konkurentsivõimega. 1.b. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad täielikult ka Tartu trassi korral. Tartu trass ei muuda RB-d kasumlikuks ega lahenda omafinantseeringu probleeme. 1.c. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad ka Tartu trassi korral. Lisaks, kui trass teha läbi Tartu, siis on Tallinn-Tartu-Valga raudtee uuendamiseks hiljuti miljonite eurode eest tehtud remont- ja parendustööd maha visatud raha. Kuna ka rohelised tunnistavad raudteevedude mahu jätkuvat langust, on absurdne põhjendada sellega RB Tartu trassi nõudmist. Langevate veomahtude korral tuleks raudteed likvideerida, mitte suurendada hiigelinvesteeringutega niigi alakoormatud raudtee läbilaskevõimet. 2.a. Lahenduseks oleks RB ehitamine kogu pikkuses tunnelisse. See kahandaks oluliselt keskkonna- ja sotsiaalseid riske ja võimaldaks suuremaid kiiruseid. Tunnelit saaks tulevikus kasutada ka hüperluubi jaoks. Loomulikult on tunnel mõistlik teha võimalikult sirge, Pärnu kaudu (vt kaarti!). 2.b. Punktis kirjeldatud probleemid kehtivad ka Tartu trassi korral, seejuures on see trass veelgi pikem. Lahenduseks oleks RB ehitamine tunnelisse, kus maa-ainese kaevandamine tunneli jaoks annaks vajaliku ehitusmaterjali. 3.a. Kuna Ida-Eestis on raudteeühendus Riiaga juba olemas, tuleks eeskätt lahendada Lääne-Eesti ühendusprobleem ning lühendada suurima rahvaarvuga Harjumaa Riiaga raudteeühenduse teepikkust (võimalik kuni kolmandiku võrra lühendada, võrreldes Tartu trassiga!). 3.b. RB rajamine Pärnu kaudu kulgevasse tunnelisse lahendaks trassile jäävatest kodudest ilma jätmise probleemi.

15. Rail baltic

    Rainis Gavrilov, 29.06.2018 00:43

    Tere.Üldkokkuvõttes on see asi nii läbinähtav kõikide suurprojektide puhul ja nende ideede algatajate üks eesmärk on vaid raha ning hullukstegev omakasu millega ei osata midagi peale hakata.Selle asemel,et loodust ja Eestimaad kaitsta müüakse vahendeid valimata ka oma lihane ema maha.Lihtsalt ennem tehakse aga tagajärgedele ei mõelda üldse.Annan sisemiselt mõista,et siin universiumis on kõik asjad omavahel üksteisega seotud olenemata kas elus või elutu olekuga.Minu kõige suurem soov on,et inimesed võiksid kahe jalaga maa peale tulla,sest meile on antud vaid hetk selles olemises ning on tore kui sellest hetkest rõõmu tunneksime.